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Dr. Markus Krall und Dr. Thorsten Polleit zum 30. Jahrestag der Wiedervereinigung.

Am 3. Oktober 2020 findet der Tag der deutschen Einheit zum 30. Mal statt. Wo waren Sie am Tag des Mauerfalls und dem der deutschen Einheit?

Dr. Krall: In beiden Fällen war ich nicht im Land. Ich hatte dieses Stipendium an der Kaiserlichen Universität Nagoya und war, als die Mauer fiel, schon dort. Und als die Wiedervereinigung kam, war ich noch dort. Wir haben allerdings auf Einladung der Stadt Nagoya eine sehr schöne Wiedervereinigungsfeier, bei der alles da war, was Rang und Namen hatte, und es ging ganz lustig zu. Der einzige Wermutstropfen war der Umstand, dass „Wiedervereinigung“ falsch geschrieben war, über dem Eingang. Aber der gute Wille zählt.

Dr. Polleit: Ich war zu der Zeit, als die Mauer fiel, in Portugal. Ich habe es also über die Bildschirme in einer Strandbar erfahren und das war für mich ein sehr einschneidendes Erlebnis, denn ich hatte einen Soziologielehrer in der Schule, der sagte: Diese DDR mit der Mauer – das wird noch lange Bestand haben. Das wurde uns als Schüler damals vermittelt und das war für mich ein besonderes Erlebnis, dass man nicht unkritisch autoritären Vorgaben folgen darf. Das hat mich wahrscheinlich auch geprägt. Bei der deutschen Wiedervereinigung war ich in Deutschland, damals am Lehrstuhl hat sich mein Professor Manfred Borchert sehr intensiv beschäftigt mit den ökonomischen und gesellschaftlichen Folgen der deutschen Wiedervereinigung.

Welche Assoziation aus finanzwirtschaftlicher, makroökonomischer und emotionaler Sicht stellt sich bei Ihnen ein?

Dr. Polleit: Ich war damals ein junger Ökonom und konnte das noch gar nicht übersehen, insbesondere sind damals wichtige Entscheidung getroffen worden. Und im Nachhinein muss ich sagen, das natürlich die Festlegung der Umtauschrelation ganz entscheidend war für die für die Wettbewerbsfähigkeit der ostdeutschen Länder. Natürlich war die Politik daran interessiert, die Umstellungskurse tendenziell so zu gestalten, dass die damalige DDR-Mark überbewertet war. Das hat natürlich in den Folgejahren dazu geführt, dass viele ostdeutsche Länder zu Subventionsempfängern wurden. Da hat man auch handwerkliche Fehler gemacht, die sehr teuer waren – das ist also eine Assoziation, die ich heute immer noch habe, wenn ich darüber nachdenke, wie man die Wiedervereinigung gehandhabt hat. Aber natürlich ist es ein großartiges Ereignis gewesen. Die Mauer ist gefallen. Die Menschen wurden befreit von einem diktatorischen Regime und ich hoffe, dass diese Erinnerung eben auch wach bleibt. Die Menschen in Ostdeutschland haben die Freiheit gesucht und haben sie auf friedlichem Wege erlangt, und das ist natürlich etwas ganz Wunderbares.

Dr. Krall: So ähnlich ging’s mir auch. Ich war sehr emotionalisiert, als die Widervereinigung kam. Das war für mich ein höchst emotionaler Moment, auch aus der Perspektive „Freiheit“ für unsere ostdeutschen Landsleute heraus, die sie sich erkämpft hatten und dass man sich das erkämpfen kann – das war eine neue Erfahrung. Es war allerdings auch so, das mir das geldpolitische Thema des Eins-zu-Eins-Umtausches trotz meines schon abgeschlossenen VWL-Studiums in seiner Tragweite noch nicht so ganz bewusst war. Es gab andere Dinge, die mir aufgefallen waren – nämlich dass wir, statt die Gelegenheit zu ergreifen, auch bei uns mal zu entrümpeln, unsere ganzen verkrusteten halb-staatlichen Strukturen, angefangen von Staatseigentum an Banken und Sparkassen und was es da sonst noch alles gab, in den Osten zu exportieren. Wir haben gar nicht die Gelegenheit wahrgenommen, zu fragen: „Okay, nun wird ein großer Teil unseres Landes komplett umgebaut, gibt es einig bei uns auch mal Gerümpel, was mal aus dem Keller gehört und in den Container.“ Sowas haben wir nicht gemacht und damit schlagen und auch bis heute rum.

Wie sehen Sie die Entwicklung der DDR-Mark und der Deutschen Mark im Zeitverlauf ihres jeweiligen Bestehens?

Dr. Krall: Die Frage der Währung im Osten wie im Westen ist überhaupt interessant, wenn man sich mal überlegt, was für Münzen die gemacht haben. Ich bin seit Kindesbeinen an auf der numismatischen Welle – also nicht erst, seitdem ich bei der Degussa bin, habe ich ein numismatisches Interesse.  Es gab zwei, drei Entwicklungen lange, lange, lange vor der Wiedervereinigung auch mit dem westdeutschen Münzsystem. Insbesondere hatten wir mal ein fantastisches Fünfmarkstück, mit dem ich aufgewachsen bin, und dieses Fünfmarkstück war aus Silber. Das war eine richtige schöne Münze, es war das Gegenstück zum Fünffrankenstück, welches auch aus Silber war – und wenn man es in der Hand gehabt hat, hatte es eine ganz andere Haptik. Dann kam ein relativ billiges Fünfmarkstück nach, das nur noch aus Blech war und im Osten gab’s noch billigeres Blech, da waren die Münzen aus Aluminium. Das hat die ganze Werthaltigkeit oder mangelnde Werthaltigkeit dieses Geldes symbolisiert in meinen Augen.

Dr. Polleit: Meine erste Erfahrung mit der Ostmark war der Zwangsumtausch. Es war damals üblich, dass man in der gymnasialen Klasse einen Ausflug nach Ost-Berlin machte und mein Vater gab mir damals zehn D-Mark mit und die musste man dann umtauschen. Und dann bekam ich also diese Aluminiummünzen in die Hand. Da habe ich als junger  Mensch schon gespürt, dass das etwas anderes ist als das, was wir hier im Westen hatten. Wir haben dann versucht, etwas zu kaufen, und das Angebot in Berlin am Alexanderplatz war damals sehr begrenzt. Wir fanden einen Buchladen und fanden dort einige Literatur und die wurde dann abgewogen und per Gewicht wurde dann bezahlt – und so konnten wir dann zumindest etwas für diese DDR-Mark bekommen. Aber das war mir natürlich dann schon klar – du hat es sehr richtig charakterisiert – man spürt, ob eine Münze etwas wert ist oder ob sie eben aus minderwertigem Material ist. Das war natürlich in der DDR-Münze eben der Fall.

Dr. Krall: Das ist eine interessante Erfahrung. Zu meiner Schande muss ich das sagen: Vor der Widervereinigung war ich nie in Ostdeutschland, nicht ein einziges Mal. Aber wir haben einen Schulausflug nach Prag im Jahr 1978 gemacht und da hatten wir ein ähnliches Problem. Allerdings gab es damals diese fliegenden Schwarzmarkttauschgeschäfte. Und dann hat man für 50 Mark einen astronomischen tschechischen Kronen-Betrag bekommen. Mit dem konnte man tatsächlich etwas anfangen, allerdings keine Klamotten oder sonstiges Werthaltiges kaufen. Es gab aber am Wenzelsplatz ein super Antiquariat. Und dort habe ich zwei Bücher aus dem 16 Jahrhundert für das Geld. Für 50 DM hätte ich die im Westen damals natürlich nicht gekriegt. Es war mein einziges Mitbringsel. Die habe ich immer noch. Es waren so schöne, schwere Lederfolianten aus dem 16. Jahrhundert, also da konnte man wenigstens mit dem Umtausch noch etwas anfangen. Dafür muss man allerdings rückblickend sagen, dass diese – damals kommunistischen – Staaten inklusive ihrer Führungen für den Wert dieser Kulturgüter offensichtlich kein Gefühl und kein Bezug hatten.

Zurück zu den Ursprüngen der deutschen Währung: Die Reichsmark war einmal ein physisches Gold gebunden. Was kann man sich hierunter vorstellen?

Dr. Polleit: Vor der Reichsgründung gab es eine Vielfalt von Einzelwährungen, hauptsächlich Silbermünzen liefen um. Mit der Reichsgründung imJahr 1871 wurde die Goldmark geprägt und das war eine Goldmünze, die hatte ein Feingewicht von etwa 0,35 Gramm Feingold und das war ab 1876 das Geld im Deutschen Kaiserreich – und das war eine Goldmünze. Dies entsprach auch dem Vorgehen in vielen anderen Ländern. Im ausgehenden 19. Jahrhundert waren letztlich allebedeutenden Volkswirtschaften im Goldstandard. Gold war im Grunde das Weltgeld – ein freiwillig gewähltes Weltgeld. Die Amerikaner hatten das schon seit 1792. Die Franzosen hatten den Francs erstmalig 1795 geprägt und später als Goldmünze ausgegeben und die Deutschen zogen sozusagen nach. Ich bin sogar geneigt, zu sagen, dass dies wahrscheinlich beste Geld war, das die Deutschen in ihrer langen – und ich muss sagen – leidvollen Währungsgeschichte verwenden konnten.

Dr. Krall: Da schließe ich mich hundertprozentig an. Das war in der Tat das beste Geld, welches die Deutschen je hatten. Man muss sich das einmal vorstellen. Diese 0,35 Gramm pro Mark in der Münze – dann hat also eine 20-Mark-Münze etwa 7 Gramm gewogen. Und wenn man ein 20-Mark-Schein hatte, dann hatte man einen Rechtsanspruch darauf, den jederzeit in eine 20-Mark-Goldmünze umtauschen zu können. Diese Golddeckung war also nicht irgendwie theoretisch, das war nicht irgendein leeres Versprechen – sie war real. Sie hatte nur zwei Konstruktionsfehler: Der Staat saß drauf. Und damit konnte er ihn mit einem Federstrich abschaffen, als der Krieg 1914 ausbrach. Und der zweite Fehler war, dass auch der Goldstandard, obwohl dieses Versprechen, jederzeit für jede Banknote eine entsprechende Goldmünze erhalten zu können, nicht voll gedeckt war. Die Reichsbank hat dreimal so viele Banknoten ausgegeben, wie sie Gold hatte und der Rest war letztenendes auch eine Form von Fiatgeld – man hat also angefangen in den 1890er Jahren, diesen Goldstandard zu verwässern. Da erkenne ich eine Ursünde darin. Ich glaube, dass es grundsätzlich falsch ist, einen Goldstandard zu verbessern. Allerdings stimme ich dir in einem Punkt vollkommen zu: Es war das beste Geld, welches die Deutschen je hatten. Und das Ergebnis war das höchste Wirtschaftswachstum, welches die Deutschen je hatten. Zwischen 1871 und 1914 wurde Deutschlands Wirtschaft so stark gemacht durch den Goldstandard und durch den kleinen Staat, der nur 12 Prozent Staatsquote für sich in Anspruch genommen hat, das wir bis in die achtziger Jahre hinein von dieser Substanz leben konnten. Es war also selbst nach dem Zweiten Weltkrieg noch so viel von übrig, dass der Wiederaufbau schnell gehen konnte, weil man von der Substanzdessen leben konnte, was zwei Generationen zuvor im Goldstandard geschaffen haben.  Es ist eigentlich eine unvorstellbare Leistung.

Dr. Polleit: Es ist ganz wichtig, das herauszustellen. Du sagst richtigerweise: Der Goldstandard ist verwässert worden. Und ich bin noch immer bestrebt, in Diskussionen – wenn gesagt wird: „Ja, damals gab es einen Goldstandard“ – hinzuzufügen, dass es eben nur ein verwässerter Goldstandard war oder ein Pseudo-Goldstandard. Denn er hatte diese Teildeckung, und das hatte man mit der Gründung der Reichsbank leider auch  institutionalisiert. Die Reichsbank konnte mit ihrem Monopol zur Banknotenausgabe gesetzlich sich darauf berufen, nur ein Drittel dieser ausgegebenen Banknoten in Gold zu decken. Und das hat natürlich auch zu Problemen geführt. Aber ich finde sehr gut, dass du das auch so betonst: Es hat dennoch dazu beigetragen, dass Deutschland wirtschaftlich sehr weit vorangekommen ist und in einer Weise, das der der materielle Wohlstand für die Deutschen noch ganz erheblich ausgeweitet wurde und er auch viele Wirrungen dann noch überstehen konnte.

Dr. Krall: Wenn man sich beispielsweise heute anschaut, was damals geschaffen worden ist – fährt man beispielsweise nach München rein: München hat eine kleine Altstadt – also alles, was sich zwischen Hauptbahnhof und dem Deutschen Museum bewegte. Dann gibt es einen riesigen Speckgürtel, der viele Kilometer weit ins Land reicht in jede Richtung. Damals hat sich München in seiner Bevölkerungszahl fast verachtfacht zwischen 1878 und 1914 – und diese Verachtfachung wurde komplett durch den Neubau von Wohnungen möglich gemacht. Man sich vorstellen, dass man innerhalb von anderthalb Generationen die Städte in Deutschland in ihrer Größe für achtmal so viele Menschen geschaffen, wie man vorher hatte. Ich kann mich nicht erinnern, dass das irgendwann mal beispielsweise selbst in den besten bundesrepublikanischen Zeiten passiert wäre. Und auch da leben wir heute noch von der Substanz. Selbst die Leistungsfähigkeit eines verwässerten Goldstandards ist groß. Und es gab natürlich auch noch das Privatbankensystem im Deutschen Reich, wo auch über Giralgeldschöpfung Kreditgeld erzeugt wurde. Aber diese Kreditgelderzeugung war limitiert. Dadurch, dass der Staat den Banken die Existenz nicht garantiert hat. Das heißt: Sie mussten sich in gewisser Weise zurückhalten und durften nur werthaltige Kredite vergeben, wenn sie nicht untergehen wollten. Heute kann eine Bank im Prinzip so viel wertlosen Kredit vergeben, wie sie will – und wenn’s knallt, dann steht der Steuerzahler da. Oder eben jetzt, wenn der Steuerzahler ausgepresst ist, die Druckerpressen.

Dr. Polleit: Du hast eben in einem Nebensatz drauf hingewiesen: Der Staat war natürlich damals auch viel kleiner und dies heißt, dass die Investitionen hauptsächlich über den privaten Sektor abgewickelt wurden. Da gab es auch Fehler, aber in der Regel waren die natürlich hochproduktiv. Und heute haben wir einen großen Staat. Der Staat macht natürlich hauptsächlich Unproduktives und dann eben mit neu finanziertem Kredit, neues Geld wird in den Umlauf gebracht, und die Leistungsfähigkeit herabgesetzt im Vergleich zu dieser Phase des deutschen Goldgeldes. Das kann Ökonomisch gar nicht überraschen und es heute natürlich vielleicht auch etwas, das man wieder erlernen sollte: Das gutes Geld zu Wohlstand führt, zu Prosperität – und zwar nicht nur einiger weniger, sondern der breiten Bevölkerung dient.

Welche Vorteile sehen Sie bezüglich des Goldstandards im Vergleich zum derzeitigen Geldstandard der FIAT- Währungen?

Dr. Krall: Ich glaube, dass die Geldordnung immer auch eine Ordnung nicht nur der einzelnen Gesellschaften ist, sondern der internationalen Beziehungen. In jedem Fall könnte sagen, dass eine Fiat-Geldordnung eine Kriegsordnung ist und eine Goldordnung ist eine Friedensordnung. Dies hat einen ganz einfachen Grund: Wenn Staaten miteinander Krieg führen wollen oder wenn man Völker gegeneinander aufhetzt, um Krieg miteinander zu führen und einigen wenigen irgendwelche Vorteile zuzuschanzen, dann kann man diese Kriege im Grunde genommen nur führen, wenn man Geld zur Verfügung hat. Und im Goldstandard ist die Möglichkeit, Geld aus einem Land herauszupressen, einfach physisch begrenzt, man kann also nicht den gesamten Wohlstand aus einem Land für die totale Kriegsführung herauspressen in einem Goldstandard, es ist gar nicht möglich. Aber im Papiergeld-Standard kann über Inflation und andere Mechanismen der Beraubung den letzten Blutstropfen aus dem Lebenselixier eines Landes gepresst werden und in die sinnlose Kriegsführung verpulvert und vergeudet werden. Es ist auch kein Wunder, dass die großen totalen Kriege des 20. Jahrhunderts, nämlich der Erste und der Zweite Weltkrieg und letzten Endes auch der Kalte Krieg nur überhaupt finanzierbar waren in Systemen mit Papiergeldordnung, mit Fiat-Geldordnung. Insofern glaube ich, dass der Goldstandard erst mal eine Friedensordnung dahingehend ist, dass er die Kriegsfinanzierung abbindet und unterbindet – das ist an und für sich eine schon sehr wertvolle Eigenschaft des Goldstandards. Und das zweite ist, dass der Goldstandard sicherstellt, dass man keine Planwirtschaft und keinen überbordenden und ausufernden Sozialstaat installieren kann. Er ist auch nicht finanzierbar, wie ein Krieg nicht finanzierbar ist. So sind andere überbordende Ausgaben auch nicht finanzierbar. Das führt dazu, dass sich in den Ländern eine marktwirtschaftlich freiheitlich kapitalistische Ordnung und Geisteshaltung durchsetzt und diese Geisteshaltung führt wiederum dazu, dass der internationale Handel, der Freihandel, der freie Austausch von Waren und Gütern und auch die globale Produktion und globale Arbeitsteilung, die Wohlstand schafft, gefördert und befördert wird. Und deswegen war beispielsweise das 19. Jahrhundert ein Zeitalter der Globalisierung. Es war die erste ganz große Globalisierung und eine sehr viel wirksamere und weiterführende Globalisierung, als wir sodann in der letzten Hälfte des 20. Jahrhunderts und im frühen 21 Jahrhundert haben. Und das Ergebnis war, das der ganze Globus mit einem Netz von Infrastruktur überzogen worden ist, von den wir auch teilweise heute noch leben – wenn man es sich anschaut: Die Eisenbahn in Afrika oder Indien besteht im Wesentlichen noch aus der Zeit. Nun kann man sagen: Die bösen Kolonialisten haben es gebaut. Aber ich sage: Das war natürlich auch ein Zeichen der Zeit. Aber ich sage: Die Globalisierung, die hat ihre Vorteile für alle gehabt – selbst für die, die man damals unterdrückt hat, gab es Vorteile aus der Globalisierung – und dieser Freihandelsgeist dieser Unternehmergeist, dieser globale Unternehmergeist, der geht uns heute weitgehend ab. Heute haben wir eine Situation, wo die einzelnen Völker auf ihre Regierungen vertrauen. Von denen soll das Heil kommen und in den internationalen Beziehungen vertrauen sie auf eine globalistische Elite, die sie in eine Planwirtschaft hinein führt. Das ist alles ein direktes Ergebnis des Fiatgeld-Papiergeld-Standards. Das wird nicht zu Wohlstand führen.

Woher kommt Wohlstand in einer Volkswirtschaft und können Währungen, die einem Goldstandard folgen, einen gewissen Garant für Frieden darstellen?

Dr. Polleit: Stichwort Arbeitsteilung. Das ist ja letztlich, wenn man darüber nachdenkt: Woher kommt eigentlich unser Wohlstand in den Volkswirtschaften? Dann erkennt man: Wenn Menschen sich zusammentun mit unterschiedlichen Fähigkeiten und die beginnen, zu kooperieren, dann steigt die Ergiebigkeit der Arbeit. Dann werden alle, die an der Arbeitsteilung teilhaben, bessergestellt im Vergleich zu einer Situation, wo jeder die Güter produziert, die er letztlich zu verwenden wünscht. Das ist eigentlich die Quelle unserer Wohlstandsentwicklung der letzten Jahrzehnte. Und deshalb spreche ich gerne von wirtschaftlicher Globalisierung. Du sprachst auch richtigerweise an die politische Globalisierung. Dass ist ein kritischer Faktor, das lasse ich an der Stelle beiseite. Diese internationale Arbeitsteilung wird dadurch bestmöglich gefördert, wenn alle Menschen mit einem einheitlichen guten Geld wirtschaften, dann kann man am besten eine Wirtschaftsrechnung anstellen. Die Unternehmer können am besten kalkulieren kann, man kann den Handel besser prognostizierbar machen und dann schöpft man im Grunde diese Wachstumspotenziale bestmöglich aus. Und die Erfahrung zeigt, dass das Goldgeld hat genau das erzielt, damit die internationale Arbeitsteilung bestmöglich gefördert wurde. Insofern ist das ein Friedensprogramm. Wenn Menschen sich arbeitsteilig organisieren, dann erkennen sie sich einander als hilfreich an. Menschen, die sich arbeitsteilig organisieren, die kämpfen nicht miteinander. Die führen keine Kriege. Und deshalb ist das auch so gefährlich, dieses ungedeckte Papiergeld dem Staat anheim zu stellen. Denn der missbraucht es und die Beweisführung ergibt sich aus der Geschichte insbesondere des 20. Jahrhunderts. Die totalen Kriege, die konnte man nur in dieser Dimension führen, weil der Staat Zugriff hatte auf beliebig vermehrbares Geld und er hatte natürlich im Vorfeld schon die Golddeckung entzogen – mutwillig und nicht, weil das nicht funktioniert hätte für die Menschen, sondern es war eine politische Erwägung. Das ist auch eine wichtige Lehre, die man noch immer wieder betonen muss und weitertragen muss, das gutes Geld eben ein friedenstiftendes Element in unserem Zusammenleben ist.

Dr. Krall: Ich würde sogar noch einen Schritt weitergehen. Arbeitsteilung ist ein Merkmal des Abschieds der Menschheit von der Subsistenzwirtschaft. Wenn jeder alles macht, wenn jeder sowohl jagen als auch sammeln geht, seine Schuhsohlen macht, seine Kleidung selber macht, die Hütte selber baut, alles entweder selbst oder im Familienkreis macht, dann gibt es eine Subsistenzwirtschaft, die keine Arbeitsteilung ermöglicht. Wenn ich aber Arbeitsteilung habe und Spezialisierung damit, dann erzeuge ich plötzlich einen Fortschritt, weil der einzelne spezialisiert mehr tun, mehr leisten, mehr beitragen kann. Und um das zu können, brauche ich ein Tauschmittel, das heißt: Geld per se ist notwendig für eine arbeitsteilige Wirtschaft und dieses Tauschmittel muss bestimmte Bedingungen erfüllen. Es muss stabil sein, es muss wertstabil sein, es muss akzeptiert werden, muss über lange Zeit akzeptiert werden. Es darf kein Schwundgeld sein, es darf sich nicht in Luft auflösen, es muss teilbar sein. All das sind Bedingungen, die Geld erfüllen muss, damit diese Arbeitsteilung immer weiter verfeinert werden kann. Wenn wir uns die Geschichte der Menschheit der letzten 4000 oder 5000 Jahre ansehen, dann ist eigentlich der gesamte zivilisatorische Fortschritt eine direkte Funktion immer weiter sich verzweigender und verfeinerter Arbeitsteilung. Mit anderen Worten: Ein stabiles Geld ist die Grundvoraussetzung für unsere Zivilisation schlechthin. Wir können ohne funktionierendes Geld keine Zivilisation haben.

Welche ist ihrer Meinung nach die perfekte Währung? Welche Währung sollte einheitlich implementiert werden?

Dr. Polleit: Ich bin ja ein Befürworter des Währungswettbewerbs. Vereinfacht ausgedrückt: Ich würde mir wünschen, dass die Menschen die Freiheit haben, das Geld auswählen zu können und zu dürfen, das Ihnen am besten gefällt, das sich am besten eignet für ihre Transaktion, für Ersparnisbildung. Das sollen die Menschen selbstbestimmt tun können, das ist sozusagen meine gedankliche Stoßrichtung und dann, wenn ich natürlich darüber nachdenke, welche Geldkandidaten gäbe es denn da, was würden die Menschen denn gut finden, wenn sie denn die Freiheit haben, ihr Geld selbst wählen zu können. Da habe ich natürlich die Neigung zu denken: Das ist das Gold, denn Gold ist letztlich das perfekte Geld der Menschheit. Gold ist knapp. Es erfüllt im Grunde alle physischen Eigenschaften. Damit Geld gut ist, brauch es bestimmte physische Eigenschaften. Es muss knapp sein, muss homogen sein, also von gleicher Art und Güte, es darf nicht verderben, man muss es transportieren können, muss es prägen können. Es muss auch eine relativ hohe Werthaltigkeit pro Gewichtseinheit haben. Und ich vermute: Im Wettbewerb, wenn man ihn zuließe, würde das Gold, das Grundgeld der Menschheit werden. Der Nagel in der Wand im monetären System ist meiner Meinung das Gold. Und ich ich würde mir wünschen, dass diese Ideen sich weiterverbreiten, insbesondere vor dem Hintergrund dieser desaströsen Entwicklung des ungedeckten Papiergeldes, was man im EU-Raum beobachten kann, aber auch noch natürlich in den Vereinigten Staaten von Amerika, dass diese Ideen zusehends bekannt werden, dass die Menschen das begreifen, dass sie bessergestellt sind, wenn Sie die freie Währungswahl haben, als im Vergleich zu einer Situation wie heute, dass der Staat ihnen das Geld diktiert.

Ist der Goldstandard ihrer Meinung nach möglich? Wo sehen Sie Hindernisse, den Goldstandard einheitlich zu implementieren?

Dr. Krall: Ich glaube, dass das Monopol des Staates überhaupt nur deswegen notwendig ist, weil der Staat genau weiß, dass sich sein Geld im Wettbewerb nicht durchsetzen würde. Wer ein Zwangsmonopol errichtet, der weiß, dass er im freien Wettbewerb verlieren würde. Sonst gäbe es keinen Grund. Sonst könnte der Staat sagen: Wettbewerb ist super, aber wir haben eh das beste Geld. Da das nicht der Fall ist und auch nicht zu befürchten ist, dass der Staat je mit dem besten Geld um die Ecke kommt, liegt der Schluss nah. Es gibt allerdings das interessante Gegenargument, dass wir angeblich ja nicht genug Gold hätten, um global einen Goldstandard zu machen. Das kommt eigentlich von Leuten, die zwei Dinge interessanterweise verbinden. Sie haben nicht verstanden, das Geld eben knapp sein muss, um überhaupt Geld zu sein. Wenn es nämlich mehr davon gäbe, dann wäre es weniger geeignet, als globales Geld zu dienen. Und die gleichen Leute, die uns erzählen, dass es zu wenig Gold gäbe, um eine wachsende Wirtschaft zu akkommodieren, haben ein Papiergeldsystem installiert, bei dem über 95 % des gesamten Geldes durch den Spekulationskreislauf zirkulieren und nur 5 % durch die Realwirtschaft – ein Umstand, der mittlerweile ja sich sogar zu den besten Sozialisten durchgesprochen hat, dass dieser Zustand untragbar ist oder zur gewaltigen Umverteilung von unten nach oben führt. Und ich glaube: In einem Goldstandard hätten wir diesen Kasino-Kapitalismus, wie er genannt wird, aber eigentlich ein Kasino-Geld-Sozialismus ist, diesen Kasinozustand des Weltfinanzsystems hätten wir nie bekommen. Auch dafür wäre nie genug Geld da gewesen, um das überhaupt betreiben zu können, weil natürlich die Realwirtschaft einen bestimmten Teil des Geldes absorbiert hat und nur was gar nicht gebraucht wird, hätte seinen Weg in eine gewisse Spekulationswirtschaft gefunden. Die hätte niemals dieses Rad gedreht, das uns heute so aus der Kurve trägt, wie es heute der Papiergeldstandard tut.

Wie stehen Sie zu der Erhöhung der Geldmenge durch die Zentralbanken?

Dr. Polleit: Ich bin immer wieder bemüht, den Zuhörern zu verdeutlichen, dass es falsch ist zu denken, dass die Geldmenge wachsen muss in einer Volkswirtschaft, damit die Volkswirtschaft wachsen kann. Eine Volkwirtschaft wird natürlich reicher, wenn wir mehr Konsumgüter haben, also mehr Äpfel und Birnen und mehr Häuser und Bagger und Schiffe. Das macht eine Volkswirtschaft reicher – aber nicht, wenn die Geldmenge steigt. Die Geldmenge ist einfach nur ein Tauschgut und im Prinzip ist jede gerade vorherrschende Geldmenge ausreichend, um die Umsätze, die Gelddienste zu erfüllen. Dass die Geldmenge steigt, daran haben natürlich einige schon ein vitales Interesse, weil es zu Umverteilung führt. Insbesondere der Staat, der Bankapparat und alle, die relativ nahe an der elektronischen Notenpresse sich heute angesiedelt haben, das sind natürlich die Nettogewinner von einer Ausweitung der Geldmenge, aber die breite Bevölkerung zählt zu den Benachteiligten. Und deshalb ist es ganz wichtig, zu hinterfragen oder offenzulegen, dass das ein fataler Irrtum ist. Die Geldmenge muss nicht wachsen. Menschen können sich natürlich entscheiden, beispielsweise beim Goldgeld, dass die Goldmenge etwas zunimmt, aber das ist eine freiwillige Entscheidung. Das mag so sein, in der in der Wahlhandlung, wenn die Geldwahlfreiheit besteht, aber dass es prinzipiell Aufgabe ist der Zentralbanken, immer weiter die Geldmenge auszuweiten, das ist einfach ein volkswirtschaftlicher Irrtum.

Dr. Krall: Das Interessante übrigens an diesem fundwirtschaftlichen Irrtum ist, das die gleiche keynesianische Schule, die dieses vertritt, nämlich, dass die Geldmenge ausgedehnt werden müsste, um eine wachsende Wirtschaft zu akkommodieren, auch die gleiche ist, die uns erzählt, das es Wirtschaftswachstum ohne mehr Ressourcenverbrauch nicht gäbe. Wir haben auf der finanzwirtschaftlichen Seite den Irrtum: Wir bräuchten eine wachsende Geldmenge. Und auf der realwirtschaftlichen Seite haben wir den Irrtum: Wir bräuchten mehr Ressourcen, damit die Wirtschaft wachsen kann. Beides ist grober Unfug. Auf der real wirtschaftlichen Seite ist es so, dass die Behauptung, dass die Wirtschaft immer mehr Ressourcen verbrauchen würde, wenn sie wächst, schon lang widerlegt ist an einem interessanten Beispiel – nämlich an der Computerindustrie. Wenn wir in die sechziger Jahre zurückgehen würden, und sagen: Wir haben jetzt die Rechenkapazität des Jahres 2020. Das sind viele 100 Billionen Transistoren, die da irgendwie in Betrieb sind, wenn wir die mit der Technologie der sechziger Jahre gebaut hätten, dann bin ich mir nicht sicher, ob der Planet oder gar das Sonnensystem ausreichend Platz dafür zur Verfügung gestellt hätte, von den Ressourcen ganz zu schweigen. Wir haben aber seit den sechziger Jahren ein Wachstum unserer Rechenkapazität auf dem Planeten, um eben diese vielen Tausende von Milliarden Prozent. Und der Ressourcenverbrauch ist immer nur zurückgegangen. Heute passen 20 Milliarden Transistoren auf einen Chip, der kaum größer ist als ein Fingernagel, die selbst mit den stärksten Elektromikroskopen kaum noch sichtbar gemacht werden können, weil sie auf wenige Atomschichten zusammen geschrumpft sind. Wenn man sich das mal vorstellt, was es an Leistungsfähigkeit bringt, was es an Wachstum und Rechenkapazität gebracht hat und wie viel weniger Ressourcen heute da rein fließen. Jedes Handy hat heute mehr Rechenkapazität als auf der Welt im Jahr 1965 zur Verfügung stand. Dann wird dieser fatale Irrtum der Kopplung von Wachstum und Ressourcen deutlich und auf der Geldseite ist es spiegelbildlich. Und es kommt aus der gleichen ökonomischen Aberglaubensschule – nämlich dem Keynesianismus – die uns erklären will, dass das alles irgendwie ja nur sozusagen eine Mechanik sei, wo man alles hin und her schiebt und wo alles eine feste Mechanik ist, die eigentlich sowas wie Fortschritt und Lernen und neues Wissen komplett verneinen. Und im Monetären spiegelt es sich dann.

Dr. Polleit: Es gibt ja die Aussage: Man kann sich irren, manchmal auch absichtlich. Das kommt mir in den Sinn, denn es ist natürlich nur allzu menschlich, das man auch Theorien aufstellt, die sich dann als falsch herausstellen. Aber gerade in der Volkswirtschaftslehre gibt es ja sozusagen auch einen dienenden Aspekt, also viele Theorien werden hervorgebracht, um bestimmte Politiken zu legitimieren. Man ummantelt sozusagen eine Politik und ein unkritischer Beobachter wird dann sagen: Ja, wenn diese Politik doch so gute Dinge verheißt, wie zum Beispiel „Wenn wir die Geldmenge ausweiten. Dann haben wir mehr Wachstum“, dann lass uns das doch tun. Und das ist natürlich eben auch immer ein Problem in der Volkswirtschaftslehre. Man muss immer gucken, wem es dient und die Frage nach dem „cui bono“ stellen.

Dr. Krall: Das interessante ist ja, dass die Ausdehnung der Geldmenge sogar das Wirtschaftswachstum behindert. Die Wirtschaft wächst langsamer, weil wir die Geldmenge ausdehnen. Das sehen wir ganz aktuell, drückt den Zins künstlich unter sein natürliches Niveau, unter sein ein Marktgleichgewicht. Und dieses künstliche Drücken des Zinses führt dazu, dass Unternehmen, die Pleite machen sollten, nicht mehr pleite machen. Die Wirtschaft wird „zombifiziert“ und damit wird der Mangel an Produktivität und Effizienz konserviert. Und da nur der Produktivitätsfortschritt, die sich immer weiter verzweigende und verfeinerte Arbeitsteilung in der Lage ist, wirklich Wachstum zu erzeugen, und nicht das Strohfeuer der naiven Nachfrage, führt dies dazu, dass dieser konservierte Zustand alter Industrien, alter Unternehmen, die unproduktiv und ineffizient sind und Dinge produzieren, die keiner mehr verbraucht, das Wachstum behindert. Sie binden Ressourcen, die anderweitig in Wachstumsindustrien fließen würden, sodass die Ausdehnung der Geldmenge in Wahrheit sogar die Grundlage dafür ist, das nicht mehr wachsen.

Welche Folgen brachte der Euro und wo sehen Sie den Euro in den kommenden drei bis fünf Jahren?

Dr. Krall: Wo sehe ich den Euro-Raum in drei bis fünf Jahren? In den Geschichtsbüchern. Ich glaube, dass der Euro von Anfang an eine Fehlkonstruktion war. Ich muss mir allerdings anlasten lassen, dass ich das nicht von Anfang an gesehen habe, obwohl es damals sehr gute Volkswirte gab, auf die man damals auch schon hätte hören können und die sich dem in sehr klarsichtigen Stellungnahmen entgegengestellt haben. Der Euro war von Anfang an kein ökonomisches Projekt, sondern ein politisches Projekt. Es war wahrscheinlich auch ein Teil des Preisschildes für den großartigen Tag, den wir am 3. Oktober 1990 erleben durften.  Und jetzt kann man drüber streiten, ob das Preisschild zu groß war, zu klein war, berechtigt oder unberechtigt, aber so wie er dann konstruiert wurde, hat er den Samen des Scheiterns von Anfang an in sich getragen. Er hat im Grunde genommen wie ein Prokrustesbett zusammengebunden, was nicht zusammen gehört. Er hat leider auch die Prophezeiung von Lord Dahrendorf erfüllt, nämlich, dass der Euro Europa nicht einen, sondern spalten würde. Das haben wir am Beispiel Griechenlands gesehen, wie sehr der Euro die Völker nach gerade in seiner Wirkung gegeneinander aufgebracht hat. „Aufgehetzt“ will ich nicht sagen, weil „aufhetzen“ von Menschen passiert. Aber letztlich bringt sie in ihren Wirkungen, in ihren Folgen die Völker Europas gegeneinander auf. Denn die einen sagen: Ihr seid geizig. Und die anderen sagen: Ihr seid faul. Beides ist nicht wahr. Und am Beispiel Griechenlands, wo ich ja auch im Jahr 2015 das Vergnügen und die Ehre hatte, damals den Versuch zu unternehmen, den Knoten mit zu entwirren – was gescheitert ist, grandios gescheitert, weil dieser Knoten gar nicht entwirrt werden kann in diesem monetären System – an diesem Beispiel kann man eigentlich wunderbar sehen, was für Konsequenzen das hat: Der gesamte Wohlstand dieses Landes wurde auf dem Altar dieses politischen Projekts geopfert. Und Griechenland ist ein kleines Land. In dem Moment, wo man den Wohlstand eines großen Landes auf dem Altar dieses Projekts endgültig opfert und es den Menschen bewusst wird, ist auch diese Währung am Ende. Ich persönlich bin der Überzeugung, dass das nicht mehr lange dauert.

Dr. Polleit: Wenn ich zurückblicke, gehöre ich auch zu den jungen Ökonomen, die das Projekt „Einheitswährung“ für Europa in seiner Konsequenz gar nicht überschauen konnte. Damals waren die Stimmen der namhaften Gruppierung sehr laut und Gegenstimmen waren eher die Ausnahme. Insofern schließe mich da auch deiner Einschätzung an. Ich habe die Dimension nicht übersehen. Im Laufe der Zeit ist natürlich klar geworden, dass der Euro in der Tat eine Fehlkonstruktion ist aus einer Reihe von Gründen. An der Stelle bring ich vor: Hätte man eine goldgedeckte Euro-Münze gemacht hätte, hätte das alles funktioniert. Aber Der Euro ist ein ungedecktes Papiergeld, das durch Kreditvergabe beliebig vermehrbar ist und das hat man jetzt installiert in Europa. Die Schäden sind überall zu erkennen und ich glaube auch, dass nicht nur der deutsche Wohlstand geopfert wird auf dem Altar dieses Euro-Projektes, sondern dass uns auch die freie Gesellschaft und das freie Marktsystem, was davon heute noch übrig ist, auch noch verloren geht. Der Euro wird nur formal erhalten werden können, wenn man die Märkte immer weiter zurückdrängt, die Märkte lahmlegt, immer weiter, dass der Staat immer weiter eingreift in unserer Wirtschaft und Gesellschaftsleben. Und das ist meine große Sorge und ich bin immer geneigt, auf eine Gefahr hinzuweisen, dass nämlich durch all diese politischen Entscheidungen, den Euro zu erhalten, dass unsere Gesellschaft und Wirtschaft deformiert in eine sogenannte Befehls-und-Lenkungs–Wirtschaft – also ein Modell, was man im nationalsozialistischen Deutschen Reich hatte. Das Privateigentum bleibt formal erhalten, aber der Staat sagt, wer was wann wo produzieren darf und wer was konsumieren darf. Und dass es meine große Befürchtung, und dass wir durch diese Politik, den Euro zu erhalten, unsere Freiheit verlieren.

Dr. Krall: Im Grunde genommen könnte man sagen: Da dieses System dem nationalsozialistischen am ähnlichsten ist, ist eigentlich ein Fiat Geld in dieser Fehlkonstruktionen ein Motor des Faschismus – in aller Brutalität. Das ist eine harsche Aussage, aber wenn es das Endergebnis eines ökonomischen Prozesses ist, dann muss man sich das vor Augen halten. Das geht mit dem Verlust von Freiheit einher, und zwar nicht nur ein bisschen, sondern es geht mit dem fundamentalen Verlust von Freiheit einher. Und die Frage der Euro-Goldmünzen – sie hätte wahrscheinlich funktioniert. Sie hätte aber natürlich von Tag eins bedeutet, dass sich alle der totalen Disziplin wieder unterwerfen müssen, nämlich der Disziplin, nicht Geld drucken zu können, sich nicht beliebig verschulden zu können. Die Märkte hätten jeden Fehler sofort geahndet, auf der Stelle, und die Frage ist jetzt, wo steuern wir da hin. Es ist völlig klar, dass ein Geldsystem, dass am Ende nur noch politischen Zwecken dient und gar nicht mehr dem Erhalt einer marktwirtschaftlichen Ordnung noch nicht mal mehr vortäuscht, ihr zu dienen, dass dieses Geldsystem entweder scheitert oder in die Unfreiheit führt aber selbst wenn sie die Unfreiheit führt, dann scheitert sie bisschen später. Also wenn es gelingt, uns die Freiheit so weit als Völker zu nehmen, dass wir praktisch nicht mehr der Lage sein können, Herr unseres eigenen ökonomischen Schicksals zu sein, dann wird es noch paar Jahre gehen, vielleicht vier, fünf oder sechs Jahre. Ich bezweifle, dass sich alle europäischen Völker das gefallen lassen werden. Vielleicht sind die Deutschen so geduldig. Ich glaube aber, andere werden es nicht sein.

Welche Auswirkungen hätte ein Goldstandard in Deutschland?

Die Zukunft ist für uns Menschen ja in weiten Teilen unbekannt. Und so sehr wir sie auch heute wissen wollen, wir merken doch immer wieder rückblickend: Wir sind überrascht worden durch Entwicklungen, die wir so nicht vorhergesehen haben. Als Ökonomen können wir natürlich darauf hinweisen, dass so ein Fiat-Geldsystem tatsächlich nicht vereinbar ist mit einer freiheitlichen Gesellschaft und Wirtschaft. Dass ganz interessant, das hatte der Ökonom Ludwig von Mises schon 1912 formuliert in einer Zeit, in der es noch das Goldgeld gab. Aber er sah damals natürlich schon, dass die Staaten dazu übergingen, Banknoten zu imitieren, die nicht durch Gold gedeckt waren. Das schrieb er dann auch, dass das nicht vereinbar ist mit einer freien Tauschwirtschaft. Das hatte er damals schon gesehen. Und es bleibt natürlich zu hoffen, dass gute Lösungen sich noch vielleicht ergeben. Aber jeder, der sich um seine Ersparnisse noch Gedanken macht, ist gut beraten, auf die Werthaltigkeit dieser Währung nicht zu vertrauen – also egal, wie das Szenario sich entfaltet, wie viele Jahre noch ins Land gehen. Es ist doch sehr wahrscheinlich, dass die Kaufkraft des Euro herabgesetzt wird. Man ist gut beraten, nicht auf die Stimmen zu hören, die da sagen: Der Euro oder dieser ganzen anderen ungedeckten Währungen, die erhalten ihre Kaufkraft.

Dr. Krall: Es ist interessant, dass du auf die Weitsicht von Mises, denn er ist einer der Giganten auf dem Schultern, auf denen wir stehen und so weit schauen. Von Mises hat das schon 1912 geschrieben, als wir formal noch einen Goldstandard hatten und tatsächlich der Einzelne für seine Banknote zu 20 Reichsmark noch 20 Reichsmark Goldmünzen bekommen hat. Wenn ich mir vorstelle, Von Mises würde heute leben und sich 1,056 Billionen Euro Target-Salden anschauen – den Artikel, den er da schreiben würde, der wäre wahrscheinlich ein Lesegenuss erster Klasse. Und ich bin mir ziemlich sicher, dass er das mit den Verhältnissen in der Sowjetunion vergleichen würde – mit einer im Grunde genommen totalen Planwirtschaft. Ich hatte neulich ein interessantes Gespräch mit jemandem, der wollte von mir wissen, ob es denn stimmt, dass die Bundesbank über 3000 Tonnen Gold hat. Da habe ich gesagt: Ja, das stimmt. Und dann kam die Rückfrage: Ja, ist es noch von den Nazis geklautes Gold? Da habe ich geantwortet: Nein, das ist nicht von den Nazis geklautes Gold, sondern das ist Gold, welches durch Handelsbilanzüberschüsse verdient worden ist in den fünfziger und sechziger Jahren, als wir noch einen Quasi-Goldstandard im Rahmen von Bretton Woods hatten – als der Dollar an Gold gebunden war. Und wenn Deutschland gegenüber Amerika einen Handelsbilanzüberschuss hatte, konnten diese Dollars zu einem festen Wechselkurs von 35 Dollar je Unze in Gold getauscht werden. Und dann sind 3200 Tonnen Gold im Lauf der Zeit zustande gekommen – und so kam der Goldschatz der Bundesbank zustande. Und dann schaute er mich vollkommen ungläubig an – und da sagte ich: Ja, das ist schon erstaunlich. Früher gab es für Handelsbilanzüberschuss echtes Gold statt einem Bierdeckel, auf dem steht „Target II“, auf dem wir anschreiben lassen. Dass ist im Grunde genommen die Reise, die wir zurückgelegt haben zwischen 1970, als wir für Handelsbilanzüberschüsse tatsächlich Gold bekommen haben und heute, wo wir einen elektronischen Bierdeckel bekommen, wo wir das ganze unverzinst auf ewig draußen stehen lassen.

Dr. Polleit: Es ist ganz wichtig, über diese Mechanismen Bescheid zu wissen. So war es  in der Tat – durch harte Arbeit hat die deutsche Volkwirtschaft sich diesen Goldschatz erarbeitet. Dass der heute in der Bilanz der Bundesbank ausgewiesen wird, ist ja eigentlich gar nicht so richtig, denn das Gold gehört ja eigentlich den Bürgern – also zum Beispiel, wenn wir bei der Degussa das Kundengold verwahren, dann weisen wir das natürlich nicht in unserer Bilanz aus. Wir haben gar keinen Anspruch auf dieses Gold. Wir sind eine Verwahrstelle. Wir stellen sicher, dass das Gold sicher dort liegt und der Kunde es jederzeit abholen kann und deshalb weisen wir es nicht in unserer Bilanz aus. Und das ist ganz wichtig zu wissen, dass die Deutschen eben Anspruch auf diesen Goldbestand haben. Und ich glaube, wenn man jetzt mal eine harte Rechnung anstellt und man hätte das Goldgeld oder wird es wieder einführen, dann hätten die Deutschen die höchste Goldausstattung pro Kopf im Vergleich beispielsweise mit den Vereinigten Staaten von Amerika, oder sogar weltweit.

Dr. Krall: Weltweit. Und es wären nicht nur die 3200 Tonnen, da kommen noch mal 9000 Tonnen dazu, die die Deutschen in Form von Schmuck und Münzen und Barren als Privatperson halten. Das heißt: Von den 200.000 Tonnen Gold sind weltweit tatsächlich über 12.000 Tonnen in Deutschland, wir reden also etwa über sechs Prozent. Der Anteil Deutschlands an der Weltbevölkerung ist aber weitaus kleiner als sechs Prozent, es dürfte sich um ein Prozent bewegen. Mit einem Goldstandard wäre Deutschland mit am besten ausgestattet, auch wenn es Menschen gibt, also in unserer Politik, in unseren Zentralbanken, und in unseren Medien, die der Meinung sind, dass das alles Unsinn sei. Die Deutschen denken ganz offensichtlich anders darüber.

Die Nachfrage nach Gold ist bei den Deutschen sehr hoch. Wo sehen Sie dennoch Schwierigkeiten, einen Goldstandard einheitlich zu implementieren?

Und nicht nur die Deutschen. Wenn wir uns die Zahlen monatlich der Goldnachfrage ansehen in China, in Indien in der Türkei, also letztlich doch alles aufstrebende Volkswirtschaften. Und wenn man beobachtet, wo die Goldflüsse sich hin entwickeln, dann ist es natürlich geradezu erschütternd, wenn man sieht, dass es politische Stimmen gibt, die das Gold diskreditieren wollen und den Menschen ausreden wollen. Im Gegenteil, ich glaube das es ganz wichtig ist, darauf hinzuweisen: Gold ist das Grundgeld der Zivilisation. In der Welt, in der wir leben, wird sich eben auch diese Versicherungsfunktion wieder zeigen – oder sie zeigt sich auch gerade. Ich bin immer ganz erstaunt, wenn man fragt: Wie hat sich denn der Goldpreis in den letzten Jahren entwickelt? Wenn man diese Frage stellt, denn viele haben gar keine Vorstellung. Die letzten 20 Jahre. Wenn man sich im Januar 1999 einen Krügerrand gekauft hätte, dann hätte man bis heute im Jahresdurchschnitt pro Jahr eine Wertsteigerung von etwa 10 Prozent gehabt. Jedes Jahr 10 Prozent und das ist natürlich nach Steuern, weil der Kursgewinn nicht zu versteuern ist – da können die meisten Finanzprodukte nicht mithalten.

Dr. Krall: Das Interessante ist allerdings: Warum gibt es diese Stimmen in der Öffentlichkeit, die sich so gegen das Gold wenden? Die Antwort ist eigentlich von Selbstinteresse getrieben. Die haben ihre eigenen Interessen und diese Eigeninteressen sind natürlich gefährdet und beschädigt davon, wenn die Menschen sich Gold kaufen und wenn die Menschen ihr Vertrauen in das Gold stecken, weil das Vertrauen in das Gold ist gleichzeitig auch ein Misstrauensvotum gegenüber dem Papiergeld. Das kann natürlich der EZB nicht schmecken, wenn die Leute mit den Füßen darüber abstimmen, was ihnen lieber ist. Das ist ein Misstrauensvotum der in diesem Jahr schon um 20 % gestiegene Goldpreis ist die Ansage der Menschen an die Zentralbanken: Wir glauben euch nicht, dass ihr noch Herr der Lage seid. Das ist die Aussage, die da drin steckt. Wir glauben euch nicht, dass ihr noch Herr der Lage seid, und wir glauben euren Beteuerungen nicht, dass das nicht zu einem bitteren Ende führen wird, was ihr da macht. Nichts anderes ist die Aussage, die in diesem Preis und in dieser Nachfrage und dem Kauf von Gold durch die Menschen zum Ausdruck kommt.

Welche Strategie können Konsumenten und Bürger verfolgen, um sich vor Turbulenzen an den Anleihemärkten, dem Währungsraum und seinem Papiergeld zu wappnen?

Dr. Krall: Die Frage dieses Misstrauensvotums in das Papiergeld stellt sich natürlich auch insofern, als die Menschen sich fragen: Was passiert mit dem Papiergeld und wie stehe ich dann da. Was bedeutet das für mich? Was passiert mit meinen Ersparnissen? Werde ich noch in der Lage sein, mich zu versorgen, wenn ich alt bin? Wird meine Rente noch was wert sein? Oder wird sie von der Inflation aufgefressen sein oder wird möglicherweise die Rente von der Deflation zerstört worden sein, also nicht mehr finanzierbar sein? Oder kommt beides nacheinander? Was passiert mit meinem Sparkonto? Was passiert mit meinen Ansprüchen aus Pensionsfonds oder Lebensversicherungen? Diese ganze Gemengelage, diese ganze Unsicherheit, die sich da entfaltet hat, weil die Leute eben dem Papiergeldsystem nicht mehr vertrauen, die führt natürlich zu der unmittelbaren Frage: Was können sie denn tun? Was für Möglichkeiten haben sie denn, um sich abzusichern? Und ich glaube das es drei oder vier Elemente sind, die es dem Bürger erlauben, sich abzusichern. Ich fange mit dem einfachsten an, weil es am schnellsten umzusetzen ist: Einen gewissen Anteil des Vermögens in Gold zu investieren – das sage ich nicht, weil ich es Ihnen auch gerne verkaufe. Natürlich ist das richtig, aber es ist einfach nur historisch nachweisbar. Die beste Rückversicherung gegen das Unbekannte und das unbekannte Unbekannte, also gegen das, was ich noch nicht mal erahne, was da kommen könnte. Und das zweite ist Diversifikation – also: Nie alle Eier in ein Körbchen legen. Also nicht nur Gold, sondern Gold ist eine gute Beimengung zu einem gesamten Portfolio. Das können 20 Prozent sein. Es können auch mehr sein, wenn eine große Neigung zu dem Thema besteht. Aber man sollte nie nur an einer Anlageklasse festhalten. Neben Edelmetallen gehören da auch Aktien Immobilien, Cash – wobei in der aktuellen Lage das Problem besteht, dass sich Aktien in einer massiven Blase befinden. Auch Immobilien sind in einer massiven Blase aufgestiegen sind, sodass möglicherweise Verluste drohen. Und wir haben das Problem, das die einzelnen Währungsräume so höchst unterschiedlich aufgestellt sind hinsichtlich ihrer Zukunftschancen. Deswegen glaube ich, das zu dem Diversifikationsproblem zwei Aspekte hinzu kommen: Eine ist, jetzt nach antizyklischen Aktien Ausschau zu halten, das sind Aktien aus dem Bereich Lebensmittel, Pharmazeutika, Goldminen – was eine Option auf Gold ist. Sicherheit, Rüstung und auch Entertainment – denn Entertainment ist etwas, was die Leute suchen, wenn es ihnen schlecht geht. Und „Big Tech“, weil die Taschen einfach dort so tief sind und die Zukunftstechnologien einfach vorhanden sind, um die Krise zu überleben. Und dann gibt es noch zwei weitere Elemente der Diversifikation. Das eine ist die internationale Diversifikation. Wer liquide Assets erwirbt, der sollte sie aus verschiedenen Währungsräumen zusammenziehen, und zwar deswegen: Wir stehen zwar vor einer globalen Währungskrise, weil alle großen Zentralbanken das gleiche Spiel spielen. Aber sie werden nicht alle gleichzeitig kippen. Ich glaube, der Euro ist mit am gefährlichsten, weil er am schlechtesten gemanagt ist und weil er das kleinste Seniorage-Kapital hat im Sinne des Wertes des Zentralbankmonopols der EZB. Da hat der Dollar durch die Größe des Dollarraums und durch seine Weltleitwährungsfunktion noch mehr Reserven, aber auch nicht unbegrenzte Reserven. Deswegen ist die internationale Diversifikation wichtig. Und das Letzte ist “Familiendiversifikation“. Es macht Sinn, wenn eine funktionierende Familie auf dem Globus verteilt ist – damit man überall noch Platz hat, wenn es ganz schief geht.

Dr. Polleit: Ich bin immer bestrebt, eine Einsicht zu vermitteln, wenn ich gefragt werde, was macht man denn jetzt? Entwickeln Sie zunächst ein tief sitzendes Misstrauen gegenüber diesem ungedeckten Papiergeld. Ich sehe zwar, dass das ungedeckte Papiergeld in Misskredit gerät. Ich sehe allerdings immer noch viele, die vielleicht darüber sprechen, die aber nicht handeln – und derzeit ist beispielsweise die Geldhaltung gemessen am Bruttoinlandsprodukt der Welt so hoch wie nie. Also da gibt es immer noch ein Restvertrauen oder viele Menschen, die dann doch noch nicht so weit sind, wie sie eigentlich sein müssten, um über die Zukunft nachzudenken. Und die muss man einfach ermutigen, ihr Vertrauen zu relativieren und zu überdenken, dass sie heute in dieses ungedeckte Papiergeld haben. Und in dem Zusammenhang kommt mir immer eine ganz einfache Empfehlung in den Sinn. In Deutschland werden derzeit Giroguthabentermin und Spareinlagen gehalten von etwa 3,8 Billionen Euro – die haben alle keine Verzinsung und die werden alle durch den negativen Realzins entwertet. Dort sollte man anfangen, das ist ganz einfach herzustellen, das ist für jeden zu verstehen. Ein Teil oder am besten alle dieser Termineinlagen sollten umgetauscht werden in physisches Gold unter der Voraussetzung, dass man eine langfristige Orientierung einnimmt. Die Märkte werden zunehmend volatiler – und man sollte nicht sich zu sehr auf das auf und ab In der kurzen Frist nicht ablenken lassen. Und deswegen ist es wichtig, eine Entscheidung zu treffen mit einer Haltedauer von drei oder fünf Jahren. Das sind, glaube ich schon mal grundlegende Prinzipien, über die jeder individuell nachdenken muss. Es gibt ja Menschen, die haben ganz unterschiedliche Investitionsziele. Der eine möchte seine Pension genießen und diese finanzielle Ausstattung dann konsumieren, der andere möchte vielleicht ansparen in der kürzeren Frist für ein Studium seiner Tochter oder seines Sohnes.

Wodurch wird das Misstrauen in das Papiergeld unter anderem gestärkt?

Dr. Krall: Es gibt noch zwei andere Elemente, die in diese Gemengelage des Vertrauens oder Misstrauens gegenüber dem ungedeckten Papiergeld hinein spielen. Wir haben beim Thema „Kapitalanlage“ natürlich ein Übergewicht institutioneller Investoren und diese institutionellen Investoren haben eine andere Nutzenfunktion als der individuelle Anleger. Der individuelle Anleger muss erst mal sich all die sinnvollen vernünftigen rationalen Fragen stellen, über die wir gerade diskutieren. Der institutionelle Anleger hingegen, der stellt eine andere, nur für ihn rationale Frage, nämlich: Wie maximiere ich mein Einkommen, meinen Bonus – weil es nicht sein Geld ist. Und die Antwort auf diese Frage ist: In dem Karussell aufsteigender Blasen, finanziert von frisch gedruckten Papiergeld mitzutanzen, solange irgend möglich, um auf diesem eine hohe Risikopfad eine Rendite heraus zu kitzeln und einen unanständigen Bonus dafür zu kriegen. Und wenn’s schief geht, zu sagen: Moment mal, es geht doch allen schlecht. Ich bin doch nicht derjenige, der die Katastrophe verursacht hat – ich bin auch Opfer. Es gibt also eine asymmetrische Nutzenfunktion, die nämlich bedeutet, dass die Risikokosten von den Anlegern getragen werden. Und wenn’s gut geht, bekommen sie auch etwas. Aber die, die es managen, bekommen noch sehr viel mehr. Diese Asymmetrie, diese Entkopplung von Eigentum und Kontrolle, dies ist ein Merkmal unserer nur noch halbmarktwirtschaftlichen Ordnung. Wir sehen es an vielen Stellen, wir sehen es bei der Aktiengesellschaft, wo die Kontrolle über das Eigentum auch abgetrennt ist vom Eigentum selbst. Wir sehen es bei der Verwaltung von fremdem Geld. Wir sehen es bei dem größten einzelnen Täter, wenn es um das Ausgeben des Geldes anderer Leute geht – dem Staat. Diese Entkopplung führt dazu, dass die handelnden Akteure noch den aufsteigenden Blasen nachrennen. Dies perpetuiert das System, aber die Abrisskante wird umso steiler und schlimmer werden. Das zweite Element ist, das zwar die Menschen als Individuen schon ein großes Misstrauen gegenüber dem Fiat-Geld haben, aber das den meisten Leuten nicht klar ist, wie schlimm eine Fiat-Geldkatastrophe wirklich wird, wenn sie denn kommt. Das mögen sich die meisten gar nicht vorstellen und die 1923 erlebt haben, die sind alle schon nicht mehr da. Denn wer damals irgendwie erwachsen war, der müsste jetzt 120 sein. Wer um1900 geboren ist, war da gerade im jungen Erwachsenenalter wäre jetzt 120 – davon gibt es aber leider nicht allzu viele, wahrscheinlich gar keinen. Da erzählt keiner mehr davon, was es bedeutete, wenn eine Wirtschaft in dem schwarzen Loch der Hyperinflation absäuft.

Dr. Polleit: Es gibt aktuell immer wieder Beispiel für eine Hyperinflation, also jüngst zum Beispiel Argentinien, Simbabwe, Venezuela. Und ich staune, wie wenig das in der wirtschaftspolitischen Berichterstattung zur Sprache kommt, es wird stattdessen totgeschwiegen. Aber das sind alles Beispiele der Neuzeit, wo man zeigen kann: Das passiert bei einem extrem schlecht gemanagten Fiat-Geld. Und das ist die potentielle Gefahr, der Totalverlust kann beim Fiat-Geld erlitten werden. Und das ist an dieser Stelle zu unterstreichen: Das kann bei einem Sachgeld wie Gold nie passieren, weil man immer noch eine nicht-monetäre Verwendung hat. Gold und Silber werden nie auf null gehen. Die Wahrscheinlichkeit ist denkbar gering. Wenn man überlegt: Wie kann ich meine Anlage meine Geldanlage verbessern, sind es kleine Schritte: Einfach zu beginnen und zu prüfen, was meine Depotkosten sind, was zahle ich eigentlich, wenn ich eine Aktie kaufe und verkaufe. Und das ist ein wichtiger Ansatzpunkt, wo man Kosten reduzieren kann. Sie werden sich wundern, wenn man mal schaut, Preisvergleiche anstellt und dann zu einem günstigen Anbieter wechselt, der einem tiefe Transaktionskosten gewährt, wie das sich allein schon über die Jahre betrachtet auf die Investitionskredite auswirkt. Und das andere ist, kritisch zu gucken: Was sind denn das eigentlich für Geldanlagemanager. Die größten sind nicht immer die Besten. Man muss eben genau hingucken: Hat er sich in der Vergangenheit hervorgetan mit einer hohen Rendite, die es vielleicht rechtfertigt, dass ich eine relativ hohe Gebühr zahle – oder ist das ein 08/15-Fonds? Da zahle ich nur eine hohe Rendite und der Fondsmanager, der verdient eher an der Blasenwirtschaft und wenn es zusammenbricht, dann tut ihm das auch nicht weh. Ich möchte den Anleger ermutigen, da eine kritische Haltung einzunehmen, wirklich sein Geld nur den Investoren anzuvertrauen, die nachweislich gut gewirtschaftet haben in der Vergangenheit.

Was wünschen Sie sich für die nächsten zehn Jahre in Europa?

Dr. Polleit: Wenn ich an Europa denke, dann denke ich an die Menschen, die da leben, und es ist nur zu hoffen, dass Europa es schafft, wie in den letzten Jahrzehnten, den Wohlstand zu erhalten und zu mehren und in Frieden zu leben. Ich glaube das es heute angesichts der Probleme, die man geschaffen hat, insbesondere auch mit dem ungedeckten Papiergeld, keine kleine Herausforderung. Insofern wünsche ich mir da, dass das Erfolg haben wird, das man sich gut orientiert, für die Zukunft nachhaltig sich aufstellt und ich hoffe, wir haben heute ein Beitrag dazu leisten können. Das Geld spielt dafür eine entscheidende Rolle und es gibt Lösungen und die heißen eben nicht „Fiat-Geld“, sondern die heißen „Goldgeld“ oder „Währungswettbewerb“ oder „freier Markt“ für Geld, also insofern wünsche ich mir um Frieden und Wohlstand zu erhalten, dass diese Ideen sich weiter verbreiten.

Dr. Krall: Ich wünsche mir, dass Europa sich abwendet von seiner Idee der Planwirtschaft und des Machbarkeitswahns, seinen Vorstellungen von Zentralismus und der Sicht des bürokratischen Einmischens in das Leben der Menschen. Ich wünsche mir stattdessen, dass Europa sich einer Gruppe von Republiken der Freiheit zuwendet und dass Europa ein Leuchtturm der Freiheit wird. Es könnte es werden, aber ich fürchte, dass es erst durch eine große Krise hindurch gehen muss, damit die Dinge gelernt werden, damit die zivilisatorischen Grundbegriffen wieder gelernt werden, die dafür erforderlich sind. Und dann landen wir beim Goldstandard, wir landen bei freier Marktwirtschaft und wir landen bei einer minimalen, wir landen bei dezentralen Strukturen, bei maximaler Subsidiarität, bei Entscheidungen vor Ort und letztenendes landen wir dort, wo wir sein sollten im Sinne des Menschengerechten. Denn der Mensch ist nicht als Zahnrad einer Planwirtschaft geschaffen, sondern als freies Wesen.

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Dr. Markus Krall (CEO, Degussa Goldhandel) und Chefökonom Dr. Thorsten Polleit gehen in diesem interaktiven Podcast auf aktuelle Fragestellungen und Marktdynamiken rund um den Edelmetallhandel, Gold und Silber, die Finanzwirtschaft und das aktuelle Tagesgeschehen mit Einordungsversuchen in einen historischen Gesamtkontext ein.